楊朝明（以下簡稱楊）：李老師，您好！最近幾年，國學復興的熱潮可謂席卷神州大地，幾至人人皆談國學之勢。尤其是近年來，為推動國學的真正復興，許多學者提出要設(shè)立國學一級學科，也有學者倡議將儒學或經(jīng)學設(shè)為一級學科。當然，其間的反對聲音可是此起彼伏。國學、儒學、經(jīng)學業(yè)已成為關(guān)鍵詞和時髦用語。但是，這三個概念之間的關(guān)系恐怕在許多人的頭腦中還不是那么清晰。
李學勤（以下簡稱李）：是的。過幾天在中國人民大學國學院要舉辦一場“經(jīng)學：知識與信仰”的學術(shù)會議，我也應邀出席，可能要有一個講話。談一談國學、儒學、經(jīng)學等問題。其實，最近幾年，國學熱不斷升溫。我也經(jīng)常在各種場合作演講，關(guān)于國學我總要談到一點，國學的內(nèi)容應該放在中國整個傳統(tǒng)學術(shù)文化的大背景下來考察。
中國自古以來就是一個多民族、多地區(qū)的國家，其文化傳統(tǒng)是長期吸收各民族、各地區(qū)，包括境外的各種文化綜合而形成，這個過程是非常復雜的。所以，我們講國學，不能排斥各個民族的文化傳統(tǒng)，各個地區(qū)的文化特點，所謂“三教九流”都應該包括在內(nèi)，它包含的內(nèi)容應該是非常廣博的，也是非常復雜的。
不過,具體說來,中國傳統(tǒng)文化是有一個主流的,不是沒有主流的。我們要把握中國傳統(tǒng)文化,要看出哪些是主要的,哪些是次要的,要區(qū)分清楚。這個主流是儒學；儒學中最核心的部分則是經(jīng)學。盡管有人認為經(jīng)學不切實際，但無論如何不能否認其在中國傳統(tǒng)學術(shù)文化和整個儒學中的核心地位，這也是國學研究最中心、最關(guān)鍵的所在。說中國學術(shù)的核心在經(jīng)學，是就其學術(shù)地位和影響而言。從實際情況來看，中國學術(shù)的核心不是佛、道，應該是儒學。儒學的中心就是經(jīng)學。
當然，這并不是說經(jīng)學最有價值，價值判斷可以見仁見智，這個話不是一個價值判斷，而是一個事實判斷。我講的是歷史事實，就是在我們中國的傳統(tǒng)文化里面，儒學是主流，它所占的比重和影響都特別大，而經(jīng)學又是儒學的核心。不研究經(jīng)學，不了解經(jīng)學，應該說就沒有把握住我們傳統(tǒng)文化的主流和核心的部分。我這樣講，是一個邏輯推論。對于中國傳統(tǒng)文化的研究不能離開經(jīng)學的研究，但對經(jīng)學的研究正是今天國學研究中最薄弱的環(huán)節(jié)。當前所謂的“國學熱”雖然形式繁多，但對其核心內(nèi)容——經(jīng)學幾乎沒有多少研究，這種情形必須引起重視。否則，我們對國學、對傳統(tǒng)文化的認識終究是不夠的。
楊：不過，近年來，經(jīng)學研究也漸漸受到重視。各種關(guān)于經(jīng)學的專著不斷出版。尤其是清華大學彭林先生成立了建國后第一家經(jīng)學研究中心，還編了一本《中國經(jīng)學》的刊物，這是非常令人欽佩的。我想，經(jīng)學的研究會越來越受到人們的重視。我同意李老師的意見，說國學或中國傳統(tǒng)文化的主流是儒學，儒學的核心是經(jīng)學，三者一脈貫通。
可是，由于種種原因，人們對這些問題的看法存在很大差異。比如在當下儒學熱的情形下，有學者就提出：傳統(tǒng)是復數(shù)的，不能僅僅搞儒學。傳統(tǒng)當然是復數(shù)的，但復數(shù)多元的傳統(tǒng)之中也有主次之分啊。大概是王陽明吧，他就說過在中國文化如果比作房舍的話，儒家就是正堂，佛家和道家就是廂房。另外，對國學的定義也存在著千差萬別的理解。今天很多人認為，國學本身就是一個“妾身未明”的概念。
李：其實，關(guān)于國學的提法，自始就有爭論。就連《國學概論》的作者錢穆先生，都說：“學術(shù)本無國界。‘國學’一名，前既無承，將來亦恐不立。特為一時代的名詞。”認為國學這一名稱不可能長期存在。但是，他沒想到進入二十一世紀國學又火起來了。
楊：其實，國學本身就是近代的產(chǎn)物，是特殊時期出現(xiàn)的概念。如果沒有西學的入侵，中國傳統(tǒng)文化受到嚴重威脅，出現(xiàn)嚴重危機，所謂“三千年未有之大變局“，國學的概念可能就不會產(chǎn)生。國學的概念就是針對西學而起的。那時人們稱中國本有的學術(shù)為國學。但“國學”這一概念過于寬泛，其范圍難以判別，有人主張稱為“國故”。
事實上，不論將“國學”定位在國家“固有學術(shù)”還是“國故學”，其內(nèi)涵仍失于寬泛籠統(tǒng)，不易把握。于是，馬一浮先生提出，國學就是“六藝之學”。他說，“此代表一切固有學術(shù)，廣大精微，無所不備”。我注意到，劉夢溪先生對此是極力贊賞的。他在前年的世界儒學大會的大會發(fā)言中也做了這樣的講話。劉先生認為，這一定義“態(tài)度既儼然鄭重，學理意味也極深厚”。事實上，孔子與早期儒家整理并傳述“六經(jīng)”，主張修己安人，“儒學”之核心正是“六藝之學”，即經(jīng)學。
李：談到經(jīng)學，在中國存在了兩千多年，不過，我們的現(xiàn)行學科體系中卻沒有經(jīng)學的位置。這要追溯到民國初年。當時出于強調(diào)接受西學的目的，時任教育總長的蔡元培先生取消了經(jīng)學。對于此舉怎么評價，大家可以見仁見智�？墒墙�(jīng)學被取消，經(jīng)過這近百年的時間，返回頭來看，問題出現(xiàn)了。
我們知道經(jīng)學在相當長一段時間成了禁區(qū)，很少有人愿意去碰它、研究它。對這個禁區(qū)打開一個缺口的是我們很尊敬的一位前輩先生，即周予同先生。還記得周予同先生在建國之初就提出經(jīng)學的研究，周予同先生去世后，他的弟子朱維錚教授為他編了一本經(jīng)學史論文集。應該說，那個時期在文章中談論經(jīng)學的是很少的。周先生曾提出一個著名論斷，他說：“經(jīng)學退出了歷史舞臺，但經(jīng)學史的研究卻急待開展。”這句話影響很大，我前些年也曾經(jīng)多次引用過。因為這句話有一個正面的效果，就是給經(jīng)學研究留下一塊空間。很多人做經(jīng)學史研究都要引周予同先生這段話，這句話的作用就在這里。大家可以看看周予同先生的著作，他是做經(jīng)學史研究，實際也包含著經(jīng)學研究。由此可見，這句話是周予同先生煞費苦心的一個提法。
可是這個提法也有一個問題，人們不見得會同意他的觀點。這個提法首先是“經(jīng)學的時代已經(jīng)結(jié)束了”，這里面實際就暗含著經(jīng)學已經(jīng)沒有任何實際作用了，不然，為什么經(jīng)學時代會結(jié)束呢？當然周予同先生關(guān)于“經(jīng)學時代”有他自己的解釋，他認為經(jīng)學時代是經(jīng)書可以指導人生、指導政治、建構(gòu)國家結(jié)構(gòu)、引導國家方向等等這樣的一個時代，這樣的時代已經(jīng)結(jié)束了。可是儒家的五經(jīng)、十三經(jīng)對于今天的中國人就完全沒有意義了嗎？今天不少學者說，儒家的經(jīng)，經(jīng)過研究，不僅對于今天，對于未來的中國，甚至對于全世界的文化都可能有所貢獻。
楊：我們都是讀過周先生經(jīng)學史論著的。那時候確實很少有人敢碰經(jīng)學。經(jīng)學好像是一種“瘟疫”或“妖魔”，這與當時的時代背景，比如說袁世凱等倡導讀經(jīng)而敗壞了經(jīng)學的名聲有關(guān)。如今，人們在反思包括周先生等在內(nèi)的經(jīng)學史研究，甚至提出來很嚴厲的批評。但不管怎么說，周先生的那個判斷應該是對的，也就是說作為主導國家意識形態(tài)的經(jīng)學已經(jīng)成為歷史，但是對于經(jīng)學史的研究才剛剛開始，對經(jīng)學本身的研究應當特別重視。經(jīng)學作為儒學、乃至國學的核心，理應成為學界研究的重點或者中心。依先生看，今天我們應該怎樣對待經(jīng)學史，怎樣研究經(jīng)學？
李：還從剛才提到的周予同先生那個著名論斷說起。我雖然見過周先生，但是沒有機會向他請教，也沒聽過他的演講、上過他的課，所以我不太清楚周先生的提法是怎么得出來的。但我個人猜想，他是不是受到清代章學誠“六經(jīng)皆史”的影響？當然，“六經(jīng)皆史”這個說法不是從章學誠開始的，明代已經(jīng)有人說過了，明代甚至不止一個人說過，當然他們說的內(nèi)容不同�？墒�“六經(jīng)皆史”的提法在章學誠那個時代，本身就是經(jīng)學義理衰退的一個表現(xiàn)，或者說是六經(jīng)的政治指導作用、現(xiàn)實指導作用衰退的一個結(jié)果。如果“六經(jīng)皆史”，那么一定程度上六經(jīng)都是史料，它就沒有義理的價值，沒有指導現(xiàn)實人生的作用，沒有那么神圣了。所以“六經(jīng)皆史”隱含的一個意義就是，六經(jīng)已經(jīng)過時了，它的義理在今天已經(jīng)不再有作用了。
這個提法到底對不對呢？有學者就反對這個命題，像香港的饒宗頤先生就是一個。胡曉明先生《饒宗頤學記》載有饒先生這樣一段談話，他說：“章學誠是‘夷經(jīng)為史’，是很不對的。‘經(jīng)’應是‘史’的升華與提煉，是更高級的產(chǎn)品。‘史’是事實的原本，‘文’是事實的記錄，‘經(jīng)’是由事實中提煉而出的思想。……現(xiàn)代人多立新義，有甚么貢獻？有甚么價值？應‘不負如來西來意’，應順著中國文化的脈絡講清楚。我并不疑古，相反我很愛惜敬惜古義。”在饒先生看來，“六經(jīng)皆史”就是“夷經(jīng)為史”，“夷”就是“平”，他認為“經(jīng)”實際上是從“史”里面提高出來的，是高于“史”的�，F(xiàn)在你把它壓平了，把六經(jīng)都變成史，這就是“夷經(jīng)為史”，他是不接受的。
我認為這是很重要的一個意見，饒先生提出這個意見，與他建設(shè)中國的新經(jīng)學等提法是有密切關(guān)系的，所以我覺得值得特別關(guān)注。在中國的歷史上，“經(jīng)”的作用與地位與“史”是不一樣的，雖然古人說，剛?cè)兆x經(jīng)，柔日讀史。左經(jīng)右史�？墒嵌咴跉v史上、在傳統(tǒng)文化中的地位是不一樣的。不能認為“經(jīng)”與“史”是相等的，如果說這二者是相等的，那就等于把“經(jīng)”在歷史上或者說在傳統(tǒng)文化中的地位否定了。
楊：李老師說的這些我也深有感觸，由于歷史原因，我們對六經(jīng)的重視程度還很不夠，很多學者也僅僅把六經(jīng)作為史料來對待。更讓人擔憂的是在進行具體的經(jīng)學、經(jīng)學史的研究中，學者往往或受限于學者自身研究領(lǐng)域的局限，或囿于歷史地形成的門戶之見比如漢宋、今古之爭等等諸多因素，經(jīng)學史研究領(lǐng)域尚存在或多或少的缺憾。
李：經(jīng)學的歷史很長，從文本、師傳等各方面都存在分歧，非常之復雜。尤其是你提到的今古文之爭，糾葛千載，至今仍是學者探究的熱點。而門戶之見則是清代學術(shù)的一個很大特點，清代在經(jīng)學研究上成果很多，所以研究經(jīng)學要重視清代學術(shù)。
記得在清華大學念書時，聽馮友蘭先生說，研究中國學術(shù)史、哲學思想史，要吃透兩頭。就是說要重視先秦兩漢和清代。我們研究經(jīng)學，確實要花相當大的力量來研究經(jīng)學史。經(jīng)學本身是一個歷史的產(chǎn)物，你不能不在歷史的基礎(chǔ)之上，站在前人的肩膀之上來做工作，因此就必須研究、討論經(jīng)學史。
可是如果我們今天做經(jīng)學史研究，就必須對前人有一個超越，有一個糾正，超越門戶之見。真正意義上的經(jīng)學史是在晚清，是從皮錫瑞、劉師培開始的。但是清代的學術(shù)不能不說存在著一些偏向和不足之處，或者說的嚴重些就是缺點。這個缺點是清代很多學人不能避免的，就是門戶之見。
清代學術(shù)是從否定宋明理學開始的，這是對的，但也拋掉了宋學很多好的方面，如講修養(yǎng)，入世精神，和做人的骨氣，甚至對社會都有影響。明代科舉發(fā)展到極致，《四書大全》、《五經(jīng)大全》一出，很多人書就不讀了，成為空疏之學。清朝人看到了此時理學的空疏，開始予以矯正。
其實在清初的時候，氣象是博大的，如顧炎武、黃宗羲、王夫之、方以智等，但后來卻是門戶成了主要特點。他們講門戶、講門派。立門戶的代表是江藩，他的《漢學師承記》從閻若璩講起，竟把顧炎武、黃宗羲等列入另冊。首先是講漢宋，漢宋之后漢學再細分，講今文古文，講西漢，越分越細，形成漢學反宋學、今文反古文的局面，門戶越講越深、越講越窄小。當時就有學者力矯此弊，如方東樹、陳澧等，但都不太成功。我們現(xiàn)有的一些經(jīng)學史著作也不可能完全避免這個缺點。
而我認為如果我們要寫經(jīng)學史的話，這個缺點一定要避免，再不能從門戶的角度看經(jīng)學史、學術(shù)史的發(fā)展，因為那樣會造成很多問題。如果你是漢學的立場，主張漢學打倒宋學，一下子大家都不知道宋學了，一下子從唐代晚期跳到了明末清初。這中間通通都否定了，沒有多少書可讀了，所以說書不讀漢唐以下，不是不讀，而是你已經(jīng)否掉了，沒有啦�，F(xiàn)在很多漢代經(jīng)學史，從董仲舒就直接到漢末，到鄭玄、何休了。中間沒什么，中間這些東西都被否定了，講不出來了，都變成支離破碎的了。所以很多經(jīng)學成果，很多遺留下來的東西都被忽視了，所以以前的經(jīng)學史往往是門戶之見的產(chǎn)物。
經(jīng)學史有兩種寫法，一種是從思想、義理的角度去寫，一種是從文獻、史實的角度去寫。兩者不可偏廢，然而側(cè)重的方面不同�，F(xiàn)在很需要寫一部新水平的經(jīng)學史，但不要陷于繁瑣，要提綱挈領(lǐng)，講明白有關(guān)鍵性的問題。這對于整個中國學術(shù)史研究都很有意義。
楊：《莊子·天下篇》提出“道術(shù)”和“方術(shù)”的概念，認為諸子皆不得道術(shù)之全，而是各得一察焉以自好�？梢�，各家的“方術(shù)”不獨有其見，亦有其蔽。何況囿于當時的社會環(huán)境，設(shè)想各家各派毫無門戶之見，實際上是不大可能的。不過，走出經(jīng)學時代的當下社會，回過頭去重新審視經(jīng)學史，用持平的態(tài)度面對經(jīng)學，用融通諸子的思路去審視諸子之學，實現(xiàn)對各家的整合，我想不無可能。這種整合，實際就是對諸子，或者說不同派別、門戶之見互相溝通、互動交流的問題。我覺得，《莊子》說的“道術(shù)”就是儒家，諸子之學則是“方術(shù)”，事實上，諸子之學，包括六經(jīng)，其本身也并非彼此隔絕，而儒家與其他諸子可能并不一定是一種簡單的并列和平行關(guān)系吧。近代以來，尤其是從梁啟超、胡適之以來，將孔子儒學與其他諸子等量齊觀，成為一種常識，一種范式，至今影響著我們對先秦思想學術(shù)的考察。我想，這與疑古思潮否定孔子與六經(jīng)的關(guān)系有很大關(guān)聯(lián)。所以，我們的經(jīng)學史往往從漢代開始，孔子只能算“經(jīng)學前史“。這恐怕就是一種歷史的誤會吧。
李：你說的對。我的老師馮友蘭先生有一個著名的論斷，就是中國哲學史首先是一個子學時代，然后是一個經(jīng)學時代。這個已經(jīng)變成常識了，不僅是中國人的常識，也是國際上研究中國哲學或思想的常識，但我認為這個說法可以修改。
所謂經(jīng)，應該說在先秦已經(jīng)存在。你們看清華簡里屬于《尚書》的部分是怎么抄寫的，跟其他的一些書是不一樣的。它的字工整極了，跟西周金文一樣，絕對不像上博簡的文字。為什么呢？因為它是經(jīng)，經(jīng)寫的時候就要工工整整，就大不相同。我們說經(jīng)是什么？當然就是六經(jīng)了：《詩》、《書》、《禮》、《樂》、《易》、《春秋》。
《詩》、《書》、《禮》、《樂》是夏商周的一個傳統(tǒng)，一直傳流下來，越來越豐富，當然也有改變，被曲解變化這都是一定的，孔子把《詩》、《書》、《禮》、《樂》整理起來，然后有教無類，開辟私學，使得它們在民間更得到傳流。過去的官府曾有過學校制度，到了春秋時代，這個制度逐漸就衰落了，就只能依靠私學�？鬃釉谶@時候開辦私學，得有課本，教《詩》、《書》、《禮》、《樂》�，F(xiàn)在上博簡的《孔子詩論》是最好的一個例子，它就等于是孔子講學的筆記，里面有的只有一兩句話，有時候看不太懂。可見這些都不是在孔子那個時候才有的，而且在孔子那個時代已經(jīng)有了崇高的地位，不管它叫經(jīng)不叫經(jīng)。
我們看《左傳》、《國語》里面，當時的貴族都是在講《詩》、《書》、《禮》、《樂》的一些問題，將其作為一種經(jīng)典來引用�！对姟�、《書》、《禮》、《樂》都是經(jīng)典，人們可以對其引用、發(fā)揮，至于理解的對不對，那是學的問題，解釋的問題。所以你能說當時沒有經(jīng)學嗎？沒有經(jīng)學的位置嗎？《易》、《春秋》之所以成為主流經(jīng)典，其中孔子所起的作用就更大一些�？鬃�“述而不作”，刪定六經(jīng)，他也是做經(jīng)學的工作。所以說經(jīng)學是從孔子開始的，在一定意義上是有道理的；可是你說當時就沒有經(jīng)學，孔子傳播的六藝與其他學說是完全平等的，我看并不如此。
事實上，當時所有人所受的教育，都是來自六藝，來自《詩》、《書》、《禮》、《樂》，不管他贊成還是不贊成。比方說墨子，墨子也講三代，也講先王。這屬于他們的傳統(tǒng)文化，是他們都回避不了的。在這個問題上我是值得檢討的。因為1956年信陽長臺關(guān)出土了一批竹簡，我看到竹簡上有三代、先王等概念，就認為這一定是儒家的作品，可是后來被證明是墨家的。就是因為儒家與墨家有一個共同的文化源頭，受到相同的教育，所以他們會使用相同的概念，有相近的主張。
這些都屬于經(jīng)學，盡管當時還沒有經(jīng)學名稱。當時經(jīng)學的影響，不限于鄒魯?shù)目N紳之士，從郭店簡、上博簡還有清華簡來看，六藝或經(jīng)學在當時的楚國也有很大影響，楚國主要是一少數(shù)族群荊楚聚集的地方，當時主要流行的是儒學和道家思想，此外沒有見到其他諸子。郭店簡的墓葬約為公元前三百年，這個時代就是方以智所講的“三子會宗”的時代，孟子、莊子、屈原都生活在這個時期。在郭店簡中對《詩》、《書》、《禮》、《樂》、《易》、《春秋》六藝已有系統(tǒng)的表述，由此我們可以想見楚國是怎樣的一個文化面貌。所以這些問題，既是經(jīng)學的問題，也是今后我們研究中國傳統(tǒng)文化里面的重要問題。
